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Profissão tem gênero?
#21

Profissão tem gênero?

DIVERSIDADEConvidados:

Sheynna Hakim Rossignol - Presidente | Conselheira de Digital | Investidora de Startups

Sobre:

A sociedade muitas vezes impõe preconceitos e regras que limitam o desenvolvimento dos futuros profissionais desde a infância, afinal meninas também podem ser grandes líderes e meninos também são capazes de exercer o cuidado. Hoje no Trampapo, Ana Paula Xongani e Ricardo Morais recebem Sheynna Hakim Rossignol, que é formada em engenharia civil, liderou nas áreas de construção, finanças, administração, tecnologia e é a atual Gerente Geral do Chama the app, para uma conversa fundamental sobre a relação gênero x profissão e como ela coloca barreiras no caminho das pessoas, limita capacidades de aprendizado e prejudica sonhos. Qual é o papel das empresas no combate do machismo e da masculinidade tóxica? Como o acesso à informação tem diminuído a desigualdade e valorizado as qualidades humanas? Trabalhamos para nos sentirmos completos, felizes e nada pode nos impedir de atingirmos os nossos objetivos. Quer participar desta conversa? Aperte o play!

Profissão tem gênero?
Transcrição:

Ana Paula Xongani – Desde cedo, ouvimos que existe brincadeira para as meninas e brincadeira para os meninos. Carrinho, videogame, bola, coisa de meninos. Boneca, comidinha e cozinha, coisa de meninas. Também ouvimos que mulheres são naturalmente sensíveis e emocionais, enquanto os homens são diretos e lógicos. Mas a verdade, é que os papéis de gênero foram construídos socialmente atribuindo expectativas sobre como homens e mulheres devem se comportar e como eles devem trabalhar. Mas, e quando as aptidões e sonhos por uma vida profissional não cabem em caixinhas de profissões de homem ou profissões de mulher? Essa divisão precisa mesmo existir. Será que o preconceito e a masculinidade tóxica podem atrapalhar a carreira de uma pessoa. No Trampapo de hoje, vamos debater os estereótipos de gêneros nas profissões.

Vinheta – Trampapo, fica esperto, aumenta o som, que a gente tem o dom, se não quer trabalho chato, se liga no Trampapo, a Xongani e o Ricardo vão te dar um papo reto, evolua a sua cabeça, aproveita e fica esperto. Trampapo.

Ana Paula Xongani – Olá, eu sou Ana Paula Xongani, sou criadora nas redes e Empresária, Apresentadora e mãe. Para quem precisa de acessibilidade e como o Trampapo pretende ser um podcast inclusivo, é possível conferir a transcrição dos programas em texto, ou em Libras, no nosso site. Anota aí: www.trampapo.com.br. Eu e os convidados vamos fazer nossa autodescrição para que vocês nos conheçam melhor, e para quem tem deficiência visual, também nos conheça melhor. Eu sou Ana Paula Xongani, eu sou uma mulher preta, de corpos volumosos, olhos escuros, cabelos bem curtos e crespos. Hoje eu estou sozinha aqui no estúdio, Ricardo me abandonou hoje, eu visto uma bermuda de alfaiataria preta, tênis de zebra, um cropped verde, unhas bem coloridas, anéis, brincos bem curtinhos e quase nada de maquiagem. E você Ricardo?

Ricardo Morais – Olá pessoal, sou Ricardo Morais, eu sou Gerente de Marketing da Catho, vou acompanhar vocês aqui também nesse episódio. Hoje eu não vou lá no estúdio com a Xongani, porque eu me dei uns dias aqui para trabalhar distante, estou na praia, estou em Parati. Então eu sou um homem branco, de olhos claros, cabelos pretos, a barba está crescendo de novo, então está parecendo mais branco, em breve do papai Noel. Estou com uma camiseta preta, um short azul claro do Mickey, e uma sandália preta. Bom, termino minha descrição aqui.

Ana Paula Xongani – E um boné com A.

Ricardo Morais – Ah, é verdade, eu estou com um boné verde. Sol não dá. Vou aproveitar e chamar a Sheynna, é nossa convidada de hoje, vou pedir também para ela fazer a autodescrição, falar rapidinho sobre ela. Oi Sheynna, tudo bem? Bem-vinda.

Sheynna – Obrigada, Ricardo, prazer estar aqui com vocês. Então meu nome é Sheynna, sou filha de egípcio, casada com francês e mãe da Sophie. Formada em engenharia civil, executiva aí no mercado já há mais de 20 anos, tocando empresa, mentora investidora de startups e conselheira de alguns negócios. Minha descrição: mulher branca, alta, 1,77, para o padrão brasileiro, bastante alto. Quase no peso, um, dois quilinhos acima, com um vestido cinza e branco, sem manga, com cabelo para tingir, então estou com a minha raiz branca, mas cabelos pretos, lisos ondulados. Com fone, participando de casa, segura aqui do Covid.

Ana Paula Xongani – Aqui a gente vai falar muito sobre gênero, e gênero é um agrupamento social. Então quando a gente fala gênero feminino, a gente está falando sobre mulheres, quando a gente fala gênero masculino, a gente está falando sobre homens, mas de uma forma que a gente inclua diversas pessoas, como, por exemplo, mulheres e homens trans, dentro deste agrupamento. Então quando a gente fala sobre gênero feminino, a gente está falando sobre você mulher, mas considerando mulheres trans e cis, e quando a gente fala sobre gênero masculino, a gente está considerando você homem, mas considerando homens trans e cis. Então fique ligado. Para a gente dar início a essa conversa, a gente precisa responder a principal grande questão: será que faz sentido essa lógica de que algumas profissões são mais adequadas para os homens e outras são mais adequadas para as mulheres? Esse debate é importante porque algumas crenças da sociedade acabam reforçando a narrativa de que limitam os caminhos das pessoas, esse é o mais perigoso, e consequentemente quando a gente coloca essas barreiras nesses caminhos disponíveis que uma pessoa tem, a gente acaba promovendo a desigualdade. Então como é muito forte essa noção de que alguns gêneros servem para trabalhar nisso, e outros gêneros servem para trabalhar naquilo, a gente acaba tendo como resultado um mercado de trabalho e de consumo de serviço, que fecha para as pessoas que não atendem as expectativas de gênero, visto como ideal e adequado para aquela função.

Ricardo Morais – É, é quando o mercado se fecha para uma pessoa por causa do seu gênero, não é, não tem desculpa, é preconceito, isso é sexismo. Ponto, não tem discussão. Bom, claro que a gente sempre vai ter, não é, algumas pessoas que questionam capacidade física, biológica, emocional, para justificar algum preconceito, sempre pega aquela muleta para tentar reforçar um preconceito. Mas você vai ter sempre aquele cara que diz que mulher no volante é perigo constante, vai ter gente também que questiona a sexualidade do homem e se ele for dançarino, dançarino clássico, por exemplo. Que afinal, homem que é homem, não usa roupa coladinha e não pode ser delicado. Absurdo, não é? E também tem aqueles que indicam os hormônios, a mulher em especial durante a TPM é um problema, porque vai deixar que as emoções tomem conta, enfim, por aí vai, uma série de desculpas.

Sheynna – Legal. Legal, você está citando que são muletas. Eu trabalho nesses meus mais de 20 anos de profissão, sempre foram em mercados tradicionalmente masculinos, não é, sou engenheira de formação, trabalhei no mercado financeiro, hoje em dia no mercado de gás, e sim, para mim todos eles são muletas, nesse mercado de gás, já encontrei, tive o prazer de encontrar entregadoras mulheres que carregam botijões e que escolheram essa profissão, e botijão é pesado, não sei se vocês já pegaram na mão, mas ele cheio, são mais de 30 quilos, subindo, descendo escada, tendo que instalar e tudo mais. E isso é uma opção, tem mais homens do que tem mulheres, eu acho que historicamente quando a gente olha as profissões, de fato isso acontece, até pouco tempo, eu que sou Engenheira, tem faculdade de engenharia no Brasil que só abriu para mulher, só permitiu que mulheres estudassem nela nos anos 80. Eu fui olhar um pouco da história, assim, conta bancária no Brasil, só foi permitida para mulheres nos anos 60. Então acho que a gente tem alguns fatores históricos, sim, não existe profissão de homem, profissão de mulher, mas os números, a estatística não ajuda a gente a hora que a gente olha, tem algumas profissões que tem mais mulheres e algumas profissões que tem mais homens. E acho que o que você falou, que é o mais bonito, pode ser que esteja assim, mas não quer dizer que é assim e que essa é a regra, você pode ser o que você quiser, e acho que é isso que a gente gosta de falar, é isso que eu sempre falo em qualquer posição que eu estou ocupando.

Ana Paula Xongani – E foi bom você falar sobre essa escolha dessas mulheres carregando botijão, porque essa é uma pergunta constante: geneticamente, homens e mulheres são adequados para alguma profissão, ou isso aqui é uma falácia? Será que na anatomia ou nos hormônios, existe tanta diferença entre mulheres e homens a ponto de tornar alguém incapaz ou de adaptar uma profissão ou de executar uma profissão? Será que impossível uma profissão conviver com a TPM, como se os homens também não tivessem uma oscilação, por exemplo, de emoções?

Sheynna– Não previsíveis.

Ana Paula Xongani– Dá para culpar... Dá para culpar a biologia, gente? Dá para culpar a biologia para fazer essa distinção de gênero?

Sheynna – Olha, Xongani, na minha opinião, assim, negar que a gente tem diferenças biológicas, seria uma falácia, obviamente a gente tem diferenças biológicas. Eu jogo, eu falei da minha altura, eu jogo basquete num grupo inclusive super legal, que são as Magic Minas, e obviamente a gente sabe que no basquete, em vários outros esportes, a performance de uma mulher é diferente da performance de um homem. Mas o que você colocou e que eu acho que é muito bem colocado, as diferenças biológicas não deveriam e não impactam ao meu ver, no potencial e na capacidade das pessoas desenvolverem as suas funções. E acho que é isso que é o importante para as empresas entenderem que se você é homem ou se você é mulher, se você quiser que uma jogadora de basquete performe como um homem jogando basquete, isso não vai ser possível, porque biologicamente eu não consigo enterrar. Mas eu consigo fazer tudo que uma mulher consegue e no potencial que ela consegue, isso não impacta uma performance de um jogo.

Ana Paula Xongani– Os pontos saem, não é?

Sheynna– Tanto faz.

Ana Paula Xongani – Sim.

Sheynna – Então acho que é importante a gente entender para que é que você precisa dessa diferença biológica, ela faz diferença na capacidade de executar a função para a qual você está recrutando? E eu acho que a resposta na maior parte das profissões é não, não faz diferença.

Ana Paula Xongani – Já que a gente já entrou aqui num consenso que essa questão genética é uma falácia, para determinar as profissões de homens e mulheres, é bom a gente tentar entender o que motiva então até hoje essa cultura que empurra a expectativa goela abaixo das pessoas, até sobre as profissões que elas vão desenvolver. E é muito louco, porque as profissões muitas vezes desenvolvem pela vida inteira, então quando a gente vê barreiras que vão limitar o que a gente quer e de alguma coisa que a gente vai fazer uma vida inteira, é muito complicado. Temos que lembrar que o papel do homem e da mulher na sociedade, já começa a ser ditado desde cedo, quando a gente diz, por exemplo, que essa é uma brincadeira de menina, ou essa aqui é uma brincadeira de menino. Esporte, coisas de menino, casinha, comidinha, coisas de menina. Jogar videogame, pilotar caminhões, carrinhos, navios, aviões, coisas de meninos, cuidar de bonecas, coisas de meninas, que inclusive vale uma atenção aqui que as brincadeiras de meninos são muitas vezes mais diversas, e que geram profissões lá na frente muito bem mais remuneradas. E a infância é um momento crucial, tem aquela coisa que a gente sempre fala, que até os sete anos a gente forma as pessoas, a gente transforma essas pessoas em ser sociais, é lá que elas vão ver o que é que vale mais, o que é que vale menos, quais são os papéis que elas podem desenvolver, e é por isso que precisamos educar as crianças sem limitar as possibilidades delas no futuro. Não podemos mais permitir que as crianças continuem crescendo com restrições sobre o que podemos ser profissionalmente, só por que elas têm um determinado gênero.

Ricardo Morais – É por aí o caminho, Ana. Se na infância o único imaginário que nós construímos para as meninas, que elas precisam saber de todas as tarefas de casa e educar os filhos, que no caso são as bonecas, como é que nós vamos convencer elas na frente? Também convencer os meninos que elas são competentes, suficientes para sei lá, cirurgiã, líderes de tecnologia, jogadora de futebol, não é, pilotas de avião e qualquer coisa que quiserem? É difícil. Bem menos que ontem, mas ainda é uma enorme realidade, é que a gente ensina as meninas a serem donas de casa e os meninos a serem os chefões, é isso. Eu acho que isso também se deve muito além do machismo contra as mulheres, a masculinidade tóxica, que é um conjunto de ideais nocivos, em torno da masculinidade, essa que é a real. Como que os homens devem ser fortes, independentes e racionais, é isso que a gente acaba reforçando demais.

Sheynna – É, acho bem interessante, eu como mãe de menina e também como filha, acho que posso contar um pouquinho da minha experiência, eu acho que como mãe de menina, é uma dificuldade, e até hoje comprar alguns brinquedos sem cor, neutros, eu quero comprar alguma coisa, eu quero comprar cozinha para o menino, só tem cozinha rosa, eu quero comprar o carrinho, eles são todos azuis e verdes e tal, poxa, e acho que isso está surgindo mais, então minha filha ela brinca de tudo, e é engraçado, porque às vezes ela gosta muito de jogar bola, por exemplo, ela adora carrinho, o carrinho dela é da Minnie, então é carro, mas é de menina, no conceito, e eu acho que, e ela gosta muito de quebra-cabeça, por exemplo, que eu gostava muito quando pequena, falo, acho que meu engenheiro talvez vem daí, mas ela também gosta de brincar de boneca, também gosta de brincar de cozinha, e acho que eu como mãe, eu tento ser muito consciente, do que é que eu estou ensinando para ela, seja pelo exemplo, o que eu faço em casa, então essa questão do home office, de trabalhar de casa, tem sido excelente, porque ela está vendo a mãe trabalhando, e ela está vendo, ela sabe que a mãe e o pai trabalham, e que trabalhar é para todo mundo, e para ela, óbvio, ela tem conceitos diferentes, acho que foi superinteressante ela ver o que é trabalhar, para ela eu fico conversando no computador. O dia inteiro. Aí ela quis, ela tem o computador dela também, e ela fica: eu estou trabalhando. Para quê? Para ganhar dinheiro. Para quê? Para comprar coisas. O que é que você vai comprar? Sorvete. Enfim, então esse empoderamento assim de, eu sei que a gente trabalha, e eu falo para ela, não só que eu trabalho para ganhar dinheiro, mas eu trabalho porque eu sou feliz trabalhando, eu gosto, me faz uma pessoa melhor, me faz me desenvolver, me satisfaz. E acho que então, tem esse lado assim, eu falo, eu não sou, não tenho oportunidade, não tive oportunidade, acho que não vou ter, não pretendo ter segundo filho, mas de ser mãe de menino, mas acho que essa consciência é tão importante ou mais importante ainda para uma mãe de menino. Eu acho que o que aconteceu, e aí eu como tenho irmãos, eu posso falar, não é? Acho que essa proteção que eu vi na minha casa, por exemplo, de o menino e o pai ficam na mesa, enquanto a irmã, eu e minha mãe, ficamos tirando a mesa e trazendo a comida, e levando a comida, e se preocupando em receber as pessoas, e oferecendo cafezinho, e não tem nada de errado, eu posso oferecer o cafezinho uma vez, e depois ele oferece o cafezinho, eu coloco e ele tira, eu acho que essa, tentar levar esse equilíbrio onde não tem a obviedade do colocar a mesa e tirar a mesa, óbvio que é mulher, e essa obrigação quase que natural, acho que é isso que a gente tem que tirar assim nesse mundo de educação. E aí falando do mundo executivo, acho que isso também é verdade, assim, eu que já estou há alguns anos trabalhando em escritórios, é muito normal de uma hora que eu falo: ah, alguém vai escrever na lousa, ah, vamos fazer uma discussão? Vamos. Ah, alguém pode ir anotando? Sempre olham para a menina, ah, porque a menina tem letra bonita, e aí fica aquela situação.

Ricardo Morais– É verdade.

Sheynna – Eu geralmente, aproveito e convido, e falo: Ricardo, você pode anotar lá para mim, por favor?

Ana Paula Xongani – E aí também aquelas frases clássicas, não é, tipo: chorar é coisa de menino, vira homem garoto. O clássico: menino veste azul, meninas vestem rosa, de geração em geração, dividimos comportamentos em caixinhas, separando por gênero. E essa cultura mostra também como que o machismo usa características femininas para construir preconceitos. E o mais preocupante disso tudo é que as crianças que querem viver uma vida fora da caixinha, muitas vezes são punidas, isso é muito grave, um menino que tem vontade de brincar de boneca, por exemplo, os pais muitas vezes surtam, colocam eles de castigo, ou até mandam para psicólogos. E as meninas que, por exemplo, quer jogar bola com os moleques na rua, também sofrem muitas opressões. Na verdade, eu quero saber, Sheynna, como que foi a sua educação, você que hoje lidera um cargo de tecnologia, como que foi essa educação, teve limitações? Ou você teve uma infância diferente? Quando que as barreiras foram quebradas na sua história?

Sheynna – O ambiente que eu fui criada era um ambiente machista, eu fui criada num ambiente onde o homem, meu pai, meu irmão, tinham as características do homem, faziam o que era de homem, então era, meu irmão começou, aprendeu a dirigir antes das meninas, apesar de eu ter tirado carteira de motorista bastante cedo, eu sempre tive interesse pelas coisas de menino, então eu sempre gostei de brincar de lego, brincar de quebra-cabeça, mas também gostava de brincar de boneca, enfim, eu gostava um pouco de tudo, e quando eu falei que eu queria fazer engenharia, eu fui muito bem recebida. Então eu digo, apesar de eu ter sido criada num ambiente machista, por desconhecimento, acho que por ignorância mesmo, porque esse tema não era tão falado, meus pais sempre me permitiram e me incentivaram a fazer coisas diferentes, então eu tive oportunidades na vida, eu tive oportunidade de morar fora, quando eu falei, eu queria morar fora, isso foi autorizado, e eu até falo para minha mãe, mãe, como você teve, hoje que eu sou mãe, como você teve coragem...

Ana Paula Xongani – Quantos anos você tinha?

Sheynna – De deixar morar fora, com 15 anos de idade.

Ana Paula Xongani – Maravilhosa. Palmas para sua mãe.

Sheynna – Não tinha e-mail, não tinha internet, eu morei fora em 95.

Ana Paula Xongani – Não tinha WhatsApp.

Sheynna – Imagina, não tinha telefone, eu fui ter telefone depois de cinco anos que eu volvei para o Brasil. Então assim, eu sei que isso para os jovens talvez pareça um outro mundo, e acho que para quem nasceu nos anos 90 e nos 2000, talvez eu estou parecendo super velha.

Ana Paula Xongani – Mas a gente é contemporânea a vocês, a gente é contemporânea a vocês, jovens, acreditem.

Sheynna – Ai que horror, mas enfim, então minha mãe, então o que eu falo é: fui criada num ambiente machista, mas tive todas as oportunidades que eu quis.

Ana Paula Xongani – Legal.

Sheynna – E tudo fui incentivada, quando eu falei quero estudar fora, estuda, quero aprender inglês, quero aprender francês, quero aprender a programar a minha, nem era programar, mas era a linguagem, eu gostava de Delphi, eu aprendi, eu tinha uma fome por aprendizado, e meus pais sempre me incentivaram. E acho que a diferença da época dos meus pais e dessa época, é que a acessibilidade do conhecimento hoje em dia está muito maior do que na minha época, não é, eu acho que eu tive alguns privilégios de ter acesso a conteúdos, que hoje estão disponíveis para pessoas com e sem privilégios, acho que não, essa é uma era de mais igualdade, que permite mais igualdade.

Ana Paula Xongani – É isso, transformar a vida de uma criança é transformar o futuro, não é? Mesmo com algumas limitações, toda possibilidade, a gente agarra, e consegue fazer essa mudança, que bom que você teve essas oportunidades. Que mais famílias deem oportunidades para os meninos e para as meninas serem o que eles quiserem.

Ricardo Morais – Pegando um pouco esse item, tem uma coisa que meus pais falavam, meus pais são retirantes nordestinos, a minha mãe está com 73 hoje. Mas assim, eu diria até cabeça bem aberta para a época, eu sou o sexto filho, então o último, a raspa do tacho. Então eu tive já uma criação bem diferente dos meus irmãos, mas são quatro irmãs do meio, não é, então acabei tendo uma criação um pouco mais feminina. Mas minha mãe sempre dizia o seguinte: falava poxa, todo mundo lê para aprender a dirigir, lê para fazer um bolo, lê para fazer uma série de coisas, mas as pessoas não leem para ensinar os filhos, para ensinar a educar. Por ventura, você pode melhorar a sua, a educação. Na época você pegava uma bíblia, uma Barsa, enfim, uma enciclopédia para tu poder entender como se criar ou fazer alguma coisa. Quando a gente fala sobre essa história do machismo que a gente reproduz, dessa questão da infância, criar esses clusters, esse grupinho, menino para cá, menina para lá, até por que você vê muito, olhava muito para o lado, ali estamos falando na década de 70, 80, todo mundo tinha um padrão meio clássico de como a sociedade era, tudo muito fechado. Hoje em dia é diferente, você vê casais, do mesmo sexo com filhos, você tem outras n possibilidades, tem internet que dá acesso a milhões de formas de criação, de você entender como a sociedade é muito mais ampla. Eu entendo quando alguém tem, da minha idade, enfim, da minha faixa etária, teve uma criança mais machista, porque naquela época os pais não tinham tanta diversidade de conhecimento, hoje tem, hoje tem a gente aqui no Trampapo falando sobre isso, para ajudar as pessoas a verem que tem outras possibilidades de criação. Então daqui para frente, eu vejo, quando eu vejo casais jovens, falando sobre isso, ah não, porque meu filho tem que vestir azul, ah não, minha filha tem que vestir rosa, eu olho, a pessoa tem menos de 70 anos e falar isso, fala ah, aí não dá para passando para você, não é amiguinho, aí você está errado.

Ana Paula Xongani – Aí é escolha, não é falta de informação, é escolha.

Ricardo Morais – Exato, não é falta de informação. E não é falta de opção, que você se andar na rua e olhar para o lado, você vai ver diversidade, é só deixar ela acontecer, que vai estar tudo certo, vai estar tudo bem.

Ana Paula Xongani – A gente falou do escrever na lousa, a gente já falou do bolo, e a gente vai falar um pouco mais sobre isso. Com todo esse contexto, fica claro como mulher é idealizada na função do cuidado sempre. Seja com as crianças em casa, seja na educação delas nas escolas, trabalhando como fisioterapeutas, enfermeiras, psicólogas, assistentes sociais, babás, cuidadoras de idosos, e por aí vai. No entanto, essas características que essas profissões têm de cuidado, são exclusivas para as mulheres. Essas características precisam ser naturalizadas também para os homens, afinal a sensibilidade é uma qualidade humana, e precisa ser naturalizado para todos. Não dá para simplesmente dizer que o homem é capaz de cuidar e dar afeto. Esse conceito é o que faz a base do que a gente chama de masculinidade tóxica.

Sheynna – É, eu acho que bem legal isso que você menciona, porque de fato tem alguns mercados e algumas indústrias que a gente vê claramente mais mulheres, ensino, enfermagem, limpeza, até dentro do mundo corporativo, marketing, RH, e maioria de homens e outros mercados, mercado financeiro, engenheiros, políticos, vigias, e todo mundo industrial. E eu acho que, eu estava conversando, eu morei seis anos fora do país, e isso não é verdade em todos os lugares, eu mencionei aqui alguns fatos históricos, eu acho que a gente teve acesso.

Ana Paula Xongani – Você morou aonde?

Sheynna – Ah, putz, eu morei nos Estados Unidos, no Canadá, na Argentina, na França, em Portugal e na Austrália, bastante lugar.

Ana Paula Xongani – Morou fora do país. Então você tem muitas experiências para contar?

Sheynna – É, tenho bastante experiência internacional, mas o que eu ia mencionar da experiência internacional, é que eu acho que tem alguns fatores históricos que colocam a gente um pouco para trás, e por isso que a gente tem que acelerar essa discussão aqui no Brasil, então a hora que a gente olha outros países, por exemplo, que passaram por grandes guerras, Primeira Guerra Mundial, Segunda Guerra Mundial, os homens estavam todos guerreando, defendendo o país deles, e as mulheres tiveram que assumir posições, que aqui são de homens, posição de dona do negócio, de administradora, de financeira, então as mulheres ocuparam nessas regiões, posições relevantes na sociedade, porque os homens não estavam lá. Então historicamente isso acontece há muito tempo, e até um outro exemplo que eu tenho, eu tenho uma amiga muito próxima que é russa, e a bisavó dela era Professora em universidade, com pós, pós, não, com doutorado. Então uma bisavó russa que tinha pós-doutorado, pós-doutorado não se podia fazer aqui no Brasil quando a bisavó dela existia, e isso é uma característica do socialismo, o socialismo tem várias coisas que eu não necessariamente concordo e não quero entrar nesse, nessa discussão, mas o socialismo ele preza igualdade, e igualdade inclusive de gênero. Então a mulher na Rússia, estudava tanto quanto homem na Rússia, tem mulheres astronautas, tem mulheres engenheiras, tem mulheres médicas há muitos anos na Rússia, enquanto isso no Brasil não é verdade. Então tem esse componente histórico, por isso que a gente, eu falo que a gente tem que acelerar, porque a gente está um pouco atrasado, por questões históricas, mesmo, do Brasil.

Ana Paula Xongani – Sabe um, lembrei de uma experiência da minha vida, eu fiz designer de interiores na faculdade, na Belas Artes, depois eu fui fazer edificações, eu sou técnica em edificações. No SENAI, também um ambiente super masculinizado e tudo mais, eu era uma das poucas, acho que éramos duas meninas na sala. E aí quando a gente chegou nos primeiros dias de aula, sempre tem um líder, eu comparo muito os professores com os líderes das empresas, eles fazem aquela transformação naquele ambiente escolar, ele é o chefe ali de alguma forma, a liderança daquele espaço. E eu lembro que ele preparou a sala para nos receber, então ele falou, olha, a gente está num curso de edificações, a gente vai ter trabalhos teóricos e práticos e tal, a gente tem duas meninas na sala de aula, elas vão desenvolver exatamente os mesmos trabalhos que vocês, eu quero, alguém tem alguma dúvida sobre alguma coisa? Alguém quer fazer alguma pergunta? E aí ele preparou aquele ambiente para a recepção dessas meninas. Eu não sei se é uma utopia, uma ideia muito louca, mas se eu pudesse decidir algumas coisas no mundo, eu acho que as lideranças devem e podem fazer isso, sabe, de preparar o ambiente para receber. Tem muitas empresas que já fazem isso, por exemplo, quando tratam de outras diferenças, quando vão incluir no seu quadro de funcionário, pessoas trans, até quando vão incluir no seu quadro de funcionários, pessoas negras. Antes da recepção dessas pessoas, há um preparo da equipe para receber a diferença. Porque eu sinceramente, acho complexo, essa pessoa que está sofrendo a opressão, além de tudo, ter que organizar esse ambiente. Então muitas vezes quando isso parte da liderança e da cultura da empresa, de organizar o ambiente para essa pessoa ser recebida, isso faz uma mudança para todo mundo, a pessoa vai ser muito mais bem recebida, mas não só é uma oportunidade incrível de você mudar a cultura da empresa, então sei lá, acho que essa, uma mulher num cargo de liderança num cargo dito como masculino, uma pessoa diferente chegando, uma mulher trans, um homem trans, uma pessoa negra, é uma oportunidade de conversa e de mudança dentro do ambiente de trabalho.

Sheynna – É, legal esse ponto, acho que até da, legal que você citou a questão da tolerância, eu acho talvez fora do ambiente de trabalho, existe uma tolerância maior, acho que em algumas cidades, talvez, em alguns locais do país, acho que a gente não pode dizer isso que é o Brasil como um todo, mas no trabalho talvez os ambientes são menos tolerantes, e até na minha experiência de mercado mais tradicional, acho que tinha um ambiente menos tolerante, agora já tendo passado aí por quatro startups, liderando essas startups, acho que eu me sinto responsável por criar esse ambiente mais tolerante, por criar esse ambiente mais diverso, e são mensagens faladas e não faladas. E talvez as não faladas tenham inclusive mais impacto do que as faladas. Então eu sempre falo aqui é igual, homem e mulher tem os mesmos direitos, a gente não tem preconceitos, e não só isso, assim, nos meus times já tive a oportunidade, a alegria de ter uma grande diversidade, já tive trans, já tive obviamente gays e lésbicas e enfim. De fato, não me importa, só me importa que seja uma do bem, uma pessoa qualificada e que queira trabalhar, é isso que é importante para mim. Aí as outras opções que ela faz, ela ou ele fazem, não me importam. Mas eu ia dizer da importância da liderança, assim, eu tenho uma consciência e eu me supervisiono e me observo muito, porque eu tenho que pensar, se eu falar aqui, aqui a gente vem vestido como quer e aí eu estou sempre, eu faço algum comentário com o sapato vermelho do colega, algum comentário que pode ser mal recebido, se eu falo aqui é tudo igual, e aí uso algum termo da língua portuguesa que ofende um certo grupo.

Ricardo Morais – Já falamos aqui como a diversidade é importante para apresentar novas ideias e habilidades para uma equipe, isso a gente já falou bastante. Bom, existem mulheres com maior perfil de liderança do que homens, assim também como mais existem homens com bem mais sensibilidades que mulheres. O gênero jamais vai determinar que é bom em fazer o que faz.

Ana Paula Xongani : – E o mais triste e mais perigoso é que muitas pessoas ainda desistem dos seus sonhos, de trabalhar com o que querem, de trabalharem com o que tem aptidão, para não serem julgados no ambiente de trabalho, não para transformar esse ambiente num ambiente inóspito. E aí eu te pergunto, Sheynna: quais são as suas dicas para que as pessoas quebrem essas barreiras de gênero nas empresas e para que elas consigam de fato realizar os seus sonhos profissionais?

Sheynna – Eu acho que nessa pergunta, você me lembrou de contar em mais uma anedota e eu entro nas dicas. Mas eu tive no meu time, um homem que no momento, eu estava abrindo uma vaga de liderança no meu time, e eu achava que ele tinha as características para essa vaga, e fui conversar com ele sobre a vontade dele de participar do processo seletivo. E ele falou: não tenho, eu quero ser analista, não quero ser gestor, eu quero ser o melhor analista sênior que existe nesse banco, mas eu não quero ser gestor, eu não tenho a mínima paciência para mi-mi-mi, para as pessoas reclamando, falar de horário, e atraso e não sei o que, e eu falei assim, e foi um momento que para mim foi chocante, falei assim: nossa, como pode você não querer a liderança, eu sou apaixonada por liderança, não é, então para mim foi assim, e isso faz acho que mais de 10 anos, e foi bastante chocante, e é isso, acho que você pode ser o que você quiser, e o homem pode não querer ser líder, e a mulher pode querer ser líder, e todo mundo pode ser o que quiser, desde que se qualifique para isso e que realmente queira. Então dicas, eu falo que acho que tem dicas para o candidato, tem dicas para as empresas. Eu acho que algo que eu já vejo algumas empresas fazendo, eu acho que dica para o candidato, então no currículo, eu acho que tem uma questão já de alguns preconceitos que a gente pode tirar, o currículo mais moderno e talvez todos já tenham o currículo assim, desculpa se eu estou sendo muito atrasada, mas não é mais moderno colocar estado civil, colocar se é casado ou não, se tem filho ou não, esse tipo de informação é irrelevante, tira, se está lá no seu currículo, tira. Porque isso aí, por que é que você está falando, você não quer ter preconceito, e aí você está lá falando, sou mãe de três filhos e etc., para quê? Tira. Então primeira dica, essa de tirar do currículo. Segunda, eu acho que tem uma questão de na entrevista, acontecem momentos inconvenientes, eu já tive perguntas sobre é casado ou não, tem filhos ou não, e eu acho que tem dois pontos, um é: eu tento não me abalar, mas nesse momento eu também tento avaliar qual a cultura da empresa, por que é que ela está me perguntando isso, por que é que isso é relevante, dependendo da situação, eu até pergunto, mas por que isso é relevante, você está perguntando para os candidatos homens a mesma coisa, se eles têm filhos? Porque eu queria entender, lá em casa eu tenho um marido super colaborativo, que inclusive leva ele no médico, e quem vai nas consultas e quem vai, é o meu marido, não sou eu. E você lê um pouquinho essa cultura da empresa e talvez até decida que você não quer trabalhar lá, ou que você quer, ou que você precisa daquele emprego, mas ele vai ser uma ponte para outra coisa, então talvez você vai para aquele lugar sabendo que não vai ser o que você quer, e onde você vai se sentir plenamente confortável, mas que aquilo vai te ajudar a ir para onde você quer. Então eu acho que tem um pouquinho de dor, nem sempre tudo é perfeito, nem sempre a primeira vez vai ser perfeita, mas acho que se permita, avalie, pense, se permita estar em locais, não são perfeitos, e de repente, inclusive ser o agente da transformação, a gente falou bastante disso aqui no podcast, sobre o quanto a responsabilidade da mudança está dos dois lados, às vezes alguém precisa ser alertado que aquilo é um preconceito, para ele conseguir mudar. E acho que do lado das empresas, algumas práticas que eu estou vendo ser feitas, são: uma de tirar nome na hora de fazer a triagem dos currículos, então não importa se é a Sheynna ou se é o Ricardo, eu só olho lá as qualificações e a experiência, e aí decido quem eu vou entrevistar, sem saber o nome da pessoa, e aí o nome ele quase sempre diz qual é o gênero. Essa é uma dica. E a segunda é descrição de vaga, acho que esse cuidado eu passei a ter, deve fazer uns seis, sete anos, talvez, porque alguém me deu um toque. Uma vez eu fiz uma descrição de vaga, estava com uma vaga aberta e coloquei lá o que eu estava procurando. E aí uma amiga minha leu e falou assim: Sheynna, você está descrevendo um homem, nenhuma mulher vai aplicar para essa vaga, nenhuma mulher vai se identificar com esse cargo. Você tem que fazer essa descrição de vaga ser mais inclusiva, e aí eu falei: puxa, é mesmo, mas o que, me diz exatamente o que, e o que é que eu estou fazendo. Então a dica é: quando você escrever uma descrição de cargo, se você for um homem, e mesmo se você for uma mulher, passa para uma outra pessoa, pode ser um outro homem, uma outra mulher, mas alguém que fala assim: você me ajuda a olhar, e acho que passar para uma mulher pelo menos no primeiro momento é melhor, assim, olha, você acha essa vaga atrativa? Você aplicaria para essa vaga? Porque isso dá um pouquinho mais de acessibilidade do gênero, o candidato precisa se identificar, ele precisa, eu adoro quando eu leio vagas, falo assim, nossa, me descreveram, parece que eles me conhecem. E eu aplico para essas vagas falando olha, eu começo a conversa, falando gente, vocês estão me procurando, é muito impressionante, olha aqui. Então esse cuidado de quem está publicando uma vaga.

Ana Paula Xongani – Você escreve os dois gêneros na vaga? Tipo, procuro um engenheiro e uma engenheira?

Sheynna – A, a gente põe todos assim, engenheiro(a), sempre é primeiro o homem, porque os nomes dos cargos ainda são mais masculinos, bom, apesar de sei lá, enfermeira, o enfermeira com o ô. Mas eu acho que é esse cuidado de tentar incluir, tentar fazer com que homens e mulheres ou qualquer gênero, leia aquela vaga e sinta que ela pode ser para ela. Acho que são essas as minhas dicas.

Ana Paula Xongani – Bom, agora a gente vai para o nosso quadro Manda Papo. É quando a gente convida alguém que não está aqui na nossa roda, mas tem alguma informação, dica, história, importante para a gente continuar a conversa, inclusive se você quiser mandar um papo para a gente, entra no nosso site, ou também no nosso Instagram, que é @trampapo.podcast. Hoje a gente vai ouvir a minha xará, Ana.

Ana – Meu nome é Ana, a minha carreira começou com 15 anos, quando eu me inscrevi no curso de mecânica de usinagem do SENAI, e tinha apenas quatro meninas na minha sala. Tive bastante dificuldade para encontrar estágio, porque era bem nítido na entrevista que eles preferiam meninos, mas eu acabei conseguindo, depois eu fiz técnico em informática, era 75% homem e 25% mulher. Eu tinha, tinha algumas condutas que faziam mais piadinhas assim, como se a gente não entendesse muito bem disso, porque esse universo de jogos e afins, é bem visto como masculino, e depois eu fui fazer engenharia. Então eu me especializei em engenharia de produção, e aí dos próprios professores também, então eles sempre perguntavam: mas você entendeu mesmo? Tem certeza que entendeu? E é como se nós mulheres fôssemos com o raciocínio menos lógico do que o dos homens, como se os homens tivessem mais facilidade em entender coisas técnicas do que nós. E aí eu consegui o meu estágio, que é o meu atual emprego, e do que eu sinto assim, que eu tenho bastante barreira, é para mim mesma, minhas ideias. Então eu tenho que ter argumentos muito fortes para que eu possa ser ouvida. Então é bem difícil eu conseguir colocar minha opinião, não acima, mas ao nível da opinião de um engenheiro. Então eu preciso ir fortemente armada com vários argumentos, porque eu sei que vai vim dúvidas e questionamentos de toda parte, e eu preciso me posicionar de uma maneira que eles consigam me ouvir e me darem atenção. O maior desafio é a gente mulher, assim dizendo, é se posicionar e ser ouvida pelos homens.

Ana Paula Xongani – Eu vou fazer uma pergunta para vocês dois que estão num cargo de liderança. Qual que é o processo de equidade para gerar um ambiente saudável para que homens e mulheres possam se posicionar igualmente? E aí eu não disse igualdade, eu disse equidade, não é? Aquele organizar as coisas para que elas ficam mais justas. Ricardo e Sheynna.

Sheynna – Que linda a história da Ana, parabéns, parabéns, que legal que ela foi galgando, indo passo a passo, chegou na engenheira, agora estava estagiária, tenho certeza que ela vai achar um emprego, ser efetivada e chegar na sua, na posição almejada. Acho que já chegou longe e vai chegar ainda mais.

Ricardo Morais – Tem um item que eu digo que sempre garante a fala, é você mostrar o especialista. Sempre vai ter o especialista no assunto. Então usa, usar muito isso para garantir que todo mundo tenha palavra, e tem o seu momento. Então, por exemplo, tem algumas discussões que nós fazemos na Catho, no nosso dia a dia, ali com as equipes, mas no limite, então aquela analista, ela quem está dirigindo a campanha, ela que está fazendo aquela correção, puxa essa pessoa para falar. Então fala olha, ela vai falar, porque ela é especialista, ela domina. Então é ela quem vai colocar, e todos aprendem em conjunto, a gente sempre vai puxando isso. Obviamente como a gente tem ali dentro da escala, por exemplo, tem uma coordenadora de mídia, também Patrícia, super boa, então dá voz para essa pessoa, e sempre relembrar a posição dela, eu gosto muito de colocar isso, porque muitas vezes a gente fica com aquele medo de que tem que ser tudo horizontal. Ah não, nós trabalhamos em conjunto, sim, trabalhamos em conjunto, mas é legal você reforçar o momento de carreira de cada um, falar olha, então a Patrícia que é a nossa Coordenadora, ela é quem vai, porque você reforça a pessoa, você lembra ela o potencial que ela tem, coloca para os colegas onde ela está, fala para quem está vindo, tem muito jovem aprendiz, o jovem aprendiz fala: que legal, ela é a coordenadora, ela já está lá. E a gente vai puxando isso, então eu tento ao máximo fazer isso. Outra coisa, e aí acho que também é sempre muito fácil de fazer para qualquer um, é se você está na sala e tem mais pessoas, se pergunte: por que só você fala? Por que só dois ou três homens falam? Puxa as outras pessoas que estão na sala, se elas estão lá, ela tem uma razão de estar. Quando você traz isso, a opinião de quem mais, fazer perguntas abertas, o que é que vocês acham. E aí tentar aquelas pessoas mais tímidas, tentar puxá-las para falarem. Porque uma vez que uma fala, ela acaba trazendo também a possibilidade que as demais falem. E aí isso vale para tudo, então vale quando a gente fala de uma questão entre mulheres e homens, ali na sala, mas também até para uma analista Junior se sentir confortável de debater uma opinião de um gerente. Quando você cria essa equidade, você garante que todos tenham essa possibilidade de falar e de se expor.

Ana Paula Xongani – Então estabelecer esse tipo de conversa é buscar construir alternativa para melhores condições de vida para diversos profissionais. De todos os gêneros, para que todes possam usufruir dos seus direitos sociais e econômicos. E por tudo isso, acho que chegou a hora de a gente ir para o nosso próximo quadro. Roda a vinheta. Então para terminar, vamos para o nosso último quadro Dica Extracurricular. Nesse quadro, a gente vai dar uma dica, ou de livro ou de filme, ou de uma palestra disponível na internet, para você continuar essa conversa aí, onde você tiver ouvindo. Rick, quais são suas dicas?

Ricardo Morais – Então minha dica de hoje vai ser uma série no Globoplay, que é Liberdade de Gênero. Então ela conta a história de diversas pessoas ali com o foco mais de recorte transgênero para debater essas questões de gênero aqui no país. É um conteúdo bem importante para a gente falar como essas pessoas procuram mais respeito, e como é que pode ser mais acolhedor a equidade de gênero. E o outro, até aqui pensando bem aqui na nossa convidada, é um filme chamado Mercado de Capitais, foi um filme que retrata o ambiente de uma executiva em Wall Street, e aí fala todos os desafios que uma mulher passa no mercado financeiro. O que é legal, porque esse filme, ele tem uma história muito grande por trás, primeiro ele foi subsidiado inicialmente por mulheres que trabalham em Wall Street, ele foi dirigido pela primeira vez com uma mulher, é diretora e faz um filme sobre Wall Street. E também por que dentro, por trás das câmeras, é um dos principais filmes onde as mulheres tiveram maior parte dos papéis da produção. Então assim, é mostrar de ponta a ponta, da produção até uma história, o poder da mulher, é um mercado extremamente competitivo e bastante machista.

Sheynna – Eu acho que eu tenho duas recomendações, uma de TED Talk, outra de livro para fazer se as pessoas já não leram, porque eu acho que são de pessoas e viram, porque são pessoas bastante conhecidas, foram mulheres que influenciaram a minha vida, e que inclusive nas empresas, eu coloco o livro, eu faço uma biblioteca coletiva e coloco esses livros à disposição. Então uma é a Sheryl Sandberg, é um pouquinho difícil de escrever, mas se vocês colocarem COO do Facebook, ela é a Head de Operações do Facebook há muitos anos, e ela escreveu o livro Faça Acontecer, que já foi traduzido em muitas línguas, em inglês é o Lean In, e ela tem essa frente lá fora, o livro dela é incrível e ela fala sobre essas dificuldades e ela fala como sobressair, como resolver várias delas, então recomendo o livro da Sheryl, e recomendo o TED Talk da Angela Duckworth, também é difícil de escrever esse último nome, mas o nome do TED Talk é Garra: O Poder do Entusiasmo e da Perseverança, da Angela Duckworth. Super vale à pena, me inspirou, eu recomendo.

Ana Paula Xongani – E minhas dicas de hoje vai para mães, pais, criadores e educadores, dois livros infantis para apoiar na educação das crianças. O primeiro é: A Menina que brinca de tudo, é da Carolina Magalhães, e o segundo livro, é um livro muito bonitinho, um lado de menina, outro lado de menino, chama Deixa eu te contar menina, e deixa eu te contar menino, que fala sobre a liberdade, fala sobre sentimentos, fala sobre profissões, então deixa esses dois livros nas estantes dos seus filhos.
Chegamos ao fim do nosso podcast, quero muito agradecer você, Sheynna, um beijo para a Sophie, muito obrigada pelas dicas riquíssimas que você deixou aqui para a gente, muito obrigada por ser uma liderança feminina que está fazendo a transformação no ambiente do seu trabalho, e que seja um exemplo para mais mulheres fazerem mais transformações por aí a fora.

Sheynna – Obrigada, vocês, pelo convite, pela oportunidade, também foi um prazer conhecer você, Xongani, e você, Ricardo. E ouvintes espero que se divirtam com esse podcast.

Ricardo Morais– Sheynna, muito obrigado. Acho que o Ricardo deixa para os nossos ouvintes é: se você é uma mulher que se espelha na Sheynna, você pode ter uma carreira de sucesso, siga aqui tudo que ela falou, e se você é um líder, seja como ela, faça isso, melhora o mundo, faça a gente ter um mercado mais diverso, porque o mercado é seu.

Ana Paula Xongani – O mercado é seu. Inclusive faço o convite para vocês entrarem nas nossas redes sociais, no Instagram e no Facebook: @trampapo.podcast e o nosso site www.trampapo.com.br. Lá tem a descrição desse episódio, mas lá também tem tudo mastigado para você, todas as dicas da Sheynna, do Ricardo, as minhas dicas e também de outros episódios, estão tudo lá para você acessar e conferir, estudar, aprender e lembrar como o Ricardo disse, que o mercado é seu. Até o próximo episódio, um beijo e tchau.

Vinheta – Trampapo, fica esperto, aumenta o som, que a gente tem o dom, se não quer trabalho chato, se liga no Trampapo, a Xongani e o Ricardo vão te dar um papo reto, evolua a sua cabeça, aproveita e fica esperto. Trampapo.

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